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Interview with Robert Salais by Christian Bessy regarding his book

Le piège climatique. Entre le temps qui vient et le temps qui reste
(The Climate Trap: Between the Time to Come and the Time Remaining).
Villeneuve-d’Ascq: Presses Universitaires du Septentrion. 2025.
https://www.septentrion.com/fr/book/?GCOI=27574100146100

How did you come to take an interest in environmental issues?
I grew up in the countryside and returned there regularly, so I’ve always felt at home with nature. I’ve always enjoyed being lulled by birdsong and am always amazed when I spot a wild animal. I’m acutely aware of how quickly they’re disappearing. At INSEE, working on the ‘unemployed’ category made me realise how much the pursuit of a ‘real’ history comes up against an obsession with long-term trends, as well as a belief in a linear, singular and macro-level time. This approach doesn’t work for nature or for global warming. We must account for phenomena that follow historical processes across multiple levels, timeframes, phases, bifurcations, contradictions, interactions, regressions and accelerations.
And then today, it’s staggering to see the ever-increasing rise in temperature and the ineffectiveness of the measures that have been put in place. I wanted to try to understand the factors blocking international negotiations on combating global warming.

Did you embark on a historical analysis, as you did with the history of European integration?
How did we end up here after seventy years of international negotiations under the auspices of the United Nations, which have been ongoing since 1970 (the Stockholm Conference)? That is the question running through the first two parts of the book. Yet the early negotiators understood that they had to set a target and, above all, not exceed it. This constraint defines a ‘time remaining’ in which to act. If this is not used to bring about profound economic transformation, the ‘time to come’ will bring disasters that are no longer so ‘natural’ after all, and success will become increasingly difficult. The jaws of the climate trap are closing.

Can you identify different periods in the international negotiation process?
Yes, broadly speaking we can identify four main periods, but it is important to note that this process has unfolded without really drawing on international law.
A series of founding declarations of international law, established under the auspices of the UN, preceded Rio de Janeiro. The Rio climate negotiations should have taken into account: the Universal Declaration of Human Rights (1948), the Stockholm Declaration on the Human Environment (1972), the World Charter for Nature (1982) on the protection of life in all its forms, the Montreal Protocol (1987) on the protection of the ozone layer, and the International Court of Justice, which settles disputes between states in accordance with international law… The work of legal scholars gives a clear impression of a disregard for international law throughout the process, extending as far as misinterpretation and outright rejection.

Could you therefore outline this chronology, starting with the 1970s and the Club of Rome’s initial questions regarding the limits to growth?
First period: From 1970 to 1989, negotiations got underway and culminated in the 1992 Rio Framework Convention on Climate Change. But all too soon, the environment took a back seat in the political strategies of the major powers and emerging nations. The collapse of the Soviet Union left the field open for market forces to penetrate the sector, and it was primarily North-South relations that shaped the agenda. The South was keen to promote development and ensure that environmental protection did not come at the expense of their right to development. The North was seen as responsible for environmental damage, and it was up to them to deal with it.

Is it this clash of agendas that will lead to a change of course?
Yes, in a way, this will trigger the second period: with the Kyoto Protocol (1997–2012), the United States (Clinton between 1993 and 2001; George W. Bush between 2001 and 2009) attempted to take control of the process by imposing the creation of a carbon credit market under the auspices of a central authority, in order to manage emissions reductions. The removal of one tonne of CO₂ (with an equivalent for other greenhouse gases) entitles the holder to a carbon credit. These credits are traded on a market that sets a price around which all transactions are possible: sale, purchase, speculation, and use to improve one’s performance in terms of CO₂ emissions . The results in terms of emissions are poor due to circumvention of the established rules and the absence of any rigorous oversight. Cheating and scandals are hushed up.

Is this what will lead to the promotion of the principle of ‘carbon neutrality’ and the use of technologies enabling the creation of ‘carbon sinks’?
Yes, this principle had been in the making for quite some time, and it was the 2015 Paris Agreement that promoted the term ‘carbon neutrality’, representing a third period in the regulation of environmental issues. This neutrality is defined as ‘achieving a balance between greenhouse gas emissions and anthropogenic removals by human-managed ecosystems – forests, grasslands, agricultural soils, wetlands – and by certain industrial processes, such as carbon capture and storage. These ecosystems and processes will be referred to as “sinks”. The hope associated with these sinks is that they will single-handedly offset emissions, without affecting human activities. To limit the temperature rise to below 1.5°C, the goal of carbon neutrality was to be achieved by 2050. Within the international negotiation process, carbon neutrality was seen as a way of leveraging two factors simultaneously: reducing emissions and utilizing carbon sinks. And that this approach could be applied at all levels – that of companies, their products, and regions. Indeed, the results could even be added together to achieve a ‘zero’ target. However, practical natural sinks have proved scarce, and technological solutions costly and complex. How can we distinguish between natural and anthropogenic factors linked to land use?
The key to properly understanding carbon neutrality lies in the measurement tool. According to ADEME (and the IPCC), the concept of ‘carbon neutrality’ only makes sense at the global and national levels. It requires the accounting of Scope 3 greenhouse gas emissions, thereby applying a principle of responsibility. What is the responsibility of a multinational corporation when measured on a global scale? The calculation of these emissions must go beyond its own and include those of the companies it employs, upstream – its suppliers, subcontractors, etc. – and downstream – those that transport, distribute and sell its products, and those that recover and recycle its waste. Its responsibility is therefore most often on a global scale.
The accountability inherent in carbon neutrality relies on the intervention of a “situated” state that ensures everyone accounts for all emissions within its jurisdiction. The carbon credit market, as it is currently designed, is based on an “absent” state convention, as Lisa Knoll notes (“Sustainable markets and the State,” HSR 44 (2019)). The state removes all obstacles that would prevent market participants from acting as they see fit, without oversight, following a form of self-regulation, as we have seen.

Is the deforestation of tropical forests a good illustration of this?
The systematic clearing of primary forests dates back to the colonial era and continues at a frenetic pace in the three parts of the world that still have such forests, albeit diminished: the Amazon, tropical Africa and South-East Asia. For example, since 2024 the Indonesian government has launched a massive deforestation project across half of the territory of Papua that it controls. This is a still-unspoilt area that is home to the last remaining large forests rich in biodiversity, due to its distance from the capital, Jakarta, and the lack of infrastructure. At the end of 2024, Indonesia withdrew from the commitment it had made at COP26 in 2021.
The goal of zero deforestation by 2030 is the subject of lucrative schemes. Here is one example. A voluntary offset market is being applied to the ‘conservation’ of tropical forests. Each project must demonstrate the CO₂ that would have been emitted had the forest not been protected in a baseline scenario. With no legal framework in place, an international alliance of politicians and businesses (including the Davos Economic Forum) has created a Verra certification standard for emissions reductions, which assesses the number of carbon credits to be allocated to each project. An official investigation used satellite imagery. What is the reality? Over 90% of offset credits are ‘ghost credits’. For these projects, the baseline scenarios appeared to be overestimated by 400%. The system creates an incentive to make inaccurate predictions. The more pessimistic the prediction, the more money there is to be made.

Ultimately, with the deterioration of international relations, did we quickly slide into a Fourth Period of Regression from Dubai to Doha and Belém, with the oil and gas majors and oil- and gas-producing nations seizing power?
In 2022, there were 425 ‘carbon bombs’ worldwide, in other words 425 fossil fuel production projects: 195 gas and oil projects and 250 coal mines. These are sites where the potential emissions from known reserves will exceed 1 gigatonne of CO₂ if they are exploited and burned until depletion. The sum of their potential emissions exceeds the total permissible emissions required to stay within the 1.5°C threshold by a factor of between 4 and 7. Joe Biden, who was absent from Dubai, had in March 2023 given the green light to a major oil project in north-eastern Alaska. In doing so, he failed to honor his campaign pledges of ‘no drilling on federal lands’ and ‘no permits for the oil industry’. This was a signal not to turn towards renewable energy. John Kerry, sent to Dubai, will defend investment in carbon capture and storage as a substitute for any move away from fossil fuels. The major oil and gas companies and oil-producing nations were in agreement. The text of the agreement will refer to ‘transition fuels’, meaning fossil gas.
These COPs mark the abandonment of any protest by UN leaders against the oil majors’ takeover of operational control. The scene will be repeated in Betel where, in the midst of preparations for the COP, Lula will defend a mega-oil exploration project near the mouth of the Amazon and territories inhabited by indigenous peoples. At the same time, he had handed over vast areas (the Cerrado and the Pantanal) rich in biodiversity to large landowners.

Beyond this somewhat arbitrary periodization, what you highlight is a long-term trend towards the strengthening of the ‘voluntary carbon market’ organized by private actors, even though one gets the impression that political actors are pulling the strings – what are your thoughts on this?
Indeed, following the example of specialist companies, such as Verra, which create carbon neutrality metrics via a Low Carbon Label in order to establish a carbon credit market. The state no longer has control over the certification of these credits. In France, this market remains in its infancy despite public funding designed to encourage participation from agricultural businesses.

And where does Europe fit into this political landscape?
The idea of Europe is an old one, and I shall not revisit here its history and the ideals upon which it was founded (see our book Le Viol d’Europe. Une enquête sur la disparition d’une idée, 2013, PUF).
Although much has been achieved in many areas, we are a long way from those ideals today. It even appears that we are moving further away from them, perhaps irrevocably, if we consider the setbacks and abandonments by the EU over the past several years, particularly in the fight against global warming, the degradation of nature and the rise in human mortality. More worryingly, the obstacles that the major powers – first and foremost the United States, Russia (the successor to the USSR) and China – had raised against the creation of Europe, in opposition to the peoples’ ambitions for autonomy, political community and a model of democracy, have been revived in international relations.
The weakness since the beginning of European integration has been to oscillate between supporting multinational corporations to achieve the status of a global power and a commitment to environmentalism. The EU is torn between two camps: the market-oriented sceptics who hide behind the scenes and refuse any commitment, and the advocates of the fight against global warming who wonder if they are not going too far. The bold Green Deal of 2019, President von der Leyen’s flagship proposal, is being abandoned from 2024 onwards by the same president during her second term. Manfred Weber of Germany, leader of the European People’s Party (EPP), relying where necessary on the far right in the European Parliament, is dismantling the tools of the Green Deal, at the behest of big business backed by the government. The European Commission is following suit. It is abandoning the tools designed to regulate the financial policies of large corporations. It is thus embracing the general deregulation of the global economy, calling into question the survival of the European Union.
We must fear a shift towards a rump Europe compliant with American wishes at the end of the Second World War, prioritizing American economic and financial interests; a Europe serving as a protective buffer against the USSR (now the Russian Empire), the first line of defense.

In Part III, do you explore the realm of possibilities by demonstrating that other tools exist to properly assess the situation and to highlight the inequalities surrounding global warming and those responsible for them?
Fundamentally, we must address the root causes, the very concepts and foundations of actions and choices, in order to steer them in the right direction. We identify these tools throughout the history of the process. These include carbon budgets; scope-based accounting; an assessment for each emitting entity of its responsibility in relation to global emissions; international environmental law; human rights; and financing for green investments based on verifiable emissions reductions.
Our conviction is that most of these were known to IPCC researchers. Yet they have not, or have been unable to, utilize the potential of these tools. Their political implementation today should be championed by researchers and all movements advocating action against global warming; tools upon which, in turn, these movements could rely to raise awareness of their causes, mobilize all sectors of society in consultations and decisions relating to sustainable development.

Are you proposing a new approach to knowledge and action?
We cannot escape the climate crisis by approaching it from above using a general, abstract method that reduces problems and human beings to mere segments. History is not over. It cannot be reduced to this ‘last chance’ scenario that world leaders are trying to convince us of and abandon us to.
All this must be based on solutions tailored to the concrete problems arising in each place and at each moment. The paradox is that these concrete problems stem from the very human practices prevalent in those places and at those times. It is these practices that must be reformed by the very people who carry them out. Moreover, it is they who possess the knowledge—in other words, the shared understanding of local realities; we must go through them.
But are we still living in a democracy? We risk entering political regimes where a sphere of power goes round in circles, cut off from citizens and their needs. On the contrary, we must encourage individual and collective initiative, giving priority to the principles of autonomy of action, deliberation, self-organization, and evaluation based on the situation on the ground. The state provides the appropriate resources and intervenes only as a last resort (a state that is both capable and ‘situated’). The social priority is to empower individuals (as well as groups): the capacity for achievement (the power to act), the capacity for choice (real freedom), the capacity to express one’s ‘voice’ (participation in collective decisions), and capacity as the potential for responsibility, all of which contribute to an individual’s power to act in their work, their life and in society.
Hence the search for the human attitudes that should be taught and the modes of action that should be preferred: a few suggestions made in the book:
– Living the sensory dimension of our relationship with nature, of ‘feeling in one’s very body that we are part of it’ (Ingold)
– To inhabit the world as a poet… To re-enchant nature (Hölderlin)
– Reintroduce, adapted to today’s realities, into the curriculum the ‘lesson of things’ specific to the education of the senses so dear to Rousseau
– To provide financial support for this education through a tax on fossil fuel consumption
– For workers, the right to have a say in the measurement of gas emissions and other forms of pollution, to be involved in economic, financial and organizational decisions, and the right to object and put forward counter-proposals (at company, sector and community level).

So you are advocating a more pragmatic approach that contributes to the formation of ‘publics’ by prioritizing deliberations based on conflicting assessments and establishing new, sensitive relationships with nature that allow conventions of common sense to emerge?
Yes, in a way; it is by fostering dialogue between these common-sense conventions—which are essential for coordinating the identification, classification and conservation of natural resources—that we will be better able to inhabit the world.

Robert Salais

Those wishing to learn more about the author’s work may consult the collective volume edited by Christian Bessy and Claude Didry (2022), L’économie est une science réflexive. Chômage, convention et capacité dans l’œuvre de Robert Salais, also published by Les Presses du Septentrion.

https://www.septentrion.com/fr/book/?GCOI=27574100797150
https://books.openedition.org/septentrion/146586

References
Knoll, Lisa (2019): Sustainable markets and the State:  Taxation, Cap-and-Trade, Pay-for-Success, and Nudging. Historical Social Research 44(1): 231-257.
Salais, Robert (2013): Le Viol d’Europe. Enquête sur la disparition d’une idée, Paris: Presses Universitaires de France.

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Interview de Robert Salais par Christian Bessy au sujet de son ouvrage

Le piège climatique. Entre le temps qui vient et le temps qui reste.
Villeneuve-d’Ascq: Presses Universitaires du Septentrion. 2025.
https://www.septentrion.com/fr/book/?GCOI=27574100146100

Comment es-tu venu à t’emparer de la question environnementale ?
J’ai acquis une familiarité avec la nature, étant enfant à la campagne et y revenant régulièrement, avec toujours le plaisir d’être bercé par le chant des oiseaux et toujours étonné quand j’aperçois un animal non domestique. Je me rends compte de la disparition rapide des uns et des autres. A l’INSEE, travailler sur la catégorie chômeur m’a fait comprendre combien faire une histoire « réelle » bute sur l’obsession des séries longues ainsi que sur la croyance à un temps linéaire, unique et macro. Cela ne marche pas pour la nature ni pour le réchauffement climatique. Il faut rendre compte de phénomènes qui suivent des processus historiques à multiples niveaux, temporalités, phases, bifurcations, contradictions, interactions, régressions, accélérations. Et puis aujourd’hui c’est sidérant de voir les augmentations croissantes de température et l’inefficacité des mesures qui ont été mises en place. J’ai voulu chercher à comprendre les facteurs de blocage des négociations internationales

Tu t’es lancé dans une histoire comme tu as pu le faire pour la construction européenne ?
Oui, comment en est-on arrivé là après soixante-dix ans de négociations internationales de lutte contre le réchauffement climatique sous l’égide de l’ONU, lesquelles s’enchaînent depuis 1970 (conférence de Stockholm) ? Telle est la question qui cours au long des deux premières parties du livre. Pourtant les négociateurs du début avaient compris qu’ils devaient se fixer un objectif et surtout à ne pas dépasser. C’est une contrainte qui définit un « temps qui reste » pour agir. Si ce n’est pas mis à profit pour engager des transformations profondes de l’économie, le « temps qui vient » est porteur de catastrophes qui ne sont plus si « naturelles » que cela et il devient de plus en plus difficile de réussir. Les mâchoires du piège climatique se referment.

Peux-tu distinguer différentes périodes dans le processus international de négociation ?
Oui, en gros on peut discuter quatre grandes périodes mais il faut bien voir que ce processus s’est déroulé sans vraiment recourir au droit international.
Une série de Déclarations fondatrices du droit international, établie sous l’égide de l’ONU, précède Rio de Janeiro. Les négociations de Rio sur le climat auraient dû prendre en compte : la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (1948), la Déclaration de Stockholm relative sur l’environnement (1972), la Charte Mondiale de la Nature (1982) sur la protection du vivant sous toutes ses formes, le Protocole de Montreal (1987) sur la protection de la couche d’ozone, la Cour Internationale de Justice réglant les différents entre les Etats conformément au droit international… Il ressort des travaux des juristes une nette impression de négligence des droits internationaux tout au long du processus allant jusqu’à la fausse interprétation et le refus.

Peux-tu donc présenter cette périodisation en partant des années 1970 et des premières interrogations du Club de Rome sur les limites de la croissance ?
Première période : De 1970 à 1989, les négociations se mettent en place et aboutissent à la Convention Cadre sur le Changement Climatique de Rio en 1992. Mais trop vite l’environnement passe au second plan des stratégies politiques des grandes puissances et des puissance nouvelles. L’effondrement de l’Empire soviétique laisse le champ libre à la pénétration du marché dans le domaine et ce sont surtout les rapports Nord-Sud qui allaient orienter l’agenda. Le Sud était soucieux de promouvoir le développement et de s’assurer que la protection de l’environnement ne se fasse pas au détriment de leur droit au développement. Le Nord est considéré comme responsable des dégâts environnementaux, à lui de s’en charger.

C’est ce conflit d’agendas qui va conduire à un changement de cap ?
Oui, d’une certaine façon, cela va enclencher la Seconde période : Avec le Protocole de Kyoto (1997-2012), les Etats-Unis (Clinton entre 1993 et 2001 ; George Bush Jr entre 2001 et 2009) tentent de prendre le contrôle du processus en imposant la création d’un marché de crédits carbone sous l’égide d’une autorité centrale, pour gérer les réductions d’émissions. La suppression d’une tonne de CO₂ (avec une équivalence pour les autres gaz à effet de serre) donne droit à un crédit carbone. Ces crédits s’échangent sur un marché qui fixent un prix autour duquel toutes les opérations sont possibles : vente, achat, spéculation, usage pour améliorer sa performance en termes d’émissions de CO₂. Les résultats en termes d’émissions sont médiocres en raison de contournements des règles fixées et d’absence de tout contrôle sérieux. Tricheries et scandales sont étouffés.

C’est ce qui va pousser à la mise en avant du principe de « neutralité carbone » et du recours aux technologies permettant de concevoir des « puits de carbone » ?
Oui, ce principe était en germe depuis pas mal de temps et c’est l’Accord de Paris en 2015 qui va promouvoir le terme « neutralité carbone » représentatif d’une Troisième période dans la régulation des problèmes environnementaux. Cette neutralité est définie comme « l’atteinte de l’équilibre entre les émissions de gaz à effet de serre et les absorptions anthropiques par les écosystèmes gérés par l’homme – forêts, prairies, sols agricoles, zones humides – et par certains procédés industriels, tels que la capture et le stockage de carbone. Ces écosystèmes et procédés seront appelés « puits ». L’espoir véhiculé par ces puits est que ceux-ci feront le travail de compenser à eux-seuls les émissions, sans toucher aux activités humaines. Pour limiter la température sous les 1,5°C, l’objectif de neutralité devait être atteint d’ici 2050. Au sein du processus de négociation internationale, la neutralité carbone fut vue comme permettant de jouer sur deux leviers à la fois : la réduction des émissions et les absorptions des puits de carbone. Et que ce jeu pouvait se jouer à tous les niveaux, ceux de l’entreprise, de leurs produits, des territoires. Plus même que les résultats pourraient s’ajouter pour arriver à une revendication de « zéro ». Mais les puits naturels pratiques se sont avérés rares, et les solutions technologiques coûteuses et complexes. Comment faire la part du naturel et de l’anthropique liée à l’usage des sols ?
L’important dans la neutralité carbone bien comprise est l’instrument de mesure. Selon l’ADEME (et le GIEC), la notion de « neutralité carbone » n’a de sens qu’à l’échelle de la planète et des Etats. Elle exige une comptabilité des émissions de gaz de rang scope 3, en cela elle applique un principe de responsabilité. Quelle est la responsabilité d’une multinationale mesurée à l’échelle de la planète ? Le calcul de ses émissions doit aller au-delà des siennes propres et doit intégrer celles des entreprises qu’elle fait travailler pour elle, en amont ses fournisseurs, sous-traitants…, en aval celles qui transportent, qui distribuent et vendent ses produits, qui récupèrent et recyclent ses déchets. Sa responsabilité est donc le plus souvent à l’échelle de la planète.
La responsabilité mobilisée par la neutralité carbone s’appuie sur l’intervention d’un Etat « situé » qui veille à ce que chacun rend compte de l’ensemble des émissions de son ressort. Le marché de crédits carbone tel qu’il est conçu relève au contraire d’une convention d’Etat « absent », comme le remarque Liza Knoll (Sustainable markets and the State”,HSR 44(2019)). L’Etat écarte tous les obstacles qui empêcheraient les intervenants sur le marché d’agir comme ils l’entendent, sans être contrôlés, suivant une forme d’autorégulation, ce qu’on a pu constater.

La déforestation des forêts tropicales en donne une bonne illustration ?
La mise en coupe réglée des forêts primaires date de la colonisation, elle se poursuit à un rythme effréné dans les 3 parties du monde ayant encore, bien qu’amoindries, de telles forêts, Amazonie, Afrique tropicale, Asie du Sud-Est. Un exemple, le gouvernement indonésien a lancé depuis 2024 un projet immense de déforestation dans la moitié de la Papouasie qu’elle possède. Un endroit encore préservé qui abrite encore les dernières grandes forêts à forte biodiversité, en raison de son éloignement de la capitale Djakarta et du manque d’infrastructures. L’Indonésie a dénoncé fin 2024 son engagement pris à la COP26 en 2021.
La déforestation zéro d’ici 2030 fait l’objet d’opérations juteuses. Un exemple. Un marché de compensation volontaire est appliqué à la « conservation » des forêts tropicales. Chaque projet doit prouver que le CO₂ aurait été émis si la forêt n’avait pas été protégée dans un scénario de référence. Non encadrée légalement, une alliance internationale de politiciens et d’entreprises (dont le Forum économique de Davos) ont créé une norme de certification des réductions d’émissions Verra qui évalue le nombre de crédits carbone à attribuer à chaque projet. Une enquête officielle a utilisé des images satellite. Qu’en est-il en réalité ? Plus de 90% des crédits de compensation sont des « crédits fantômes ». Sur les projets les scénarios de référence sont apparus surévalués de 400%. Le système crée une incitation à faire des pronostics inexacts. Plus le pronostic est pessimiste, plus il y a d’argent à gagner.

Finalement, avec la dégradation des relations internationales on a vite basculé dans une Quatrième période de régression de Dubaï à Doha et Belém, avec la prise de pouvoir des majors et des pays pétroliers et gaziers ?
Un nombre de 425 « bombes de carbone » pouvait être dénombré en 2022 dans le monde, autrement dit 425 projets de production d’énergies fossiles :195 projets en gaz et pétrole et 250 mines de charbon. Il s’agit des sites dont les émissions potentielles des réserves connues dépasseront, si elles sont exploitées et brulées jusqu’à épuisement, 1 gigatonne de CO₂. La somme de leurs émissions potentielles dépasse d’un facteur multiplicatif de 4 à 7 fois le total des émissions admissibles pour ne pas outrepasser le seuil de 1,5°C. Joe Biden, absent à Dubaï, avait en mars 2023, donné son feu vert pour un grand projet pétrolier dans le nord-est de l’Alaska. Ce faisant il n’a pas respecté ses promesses de candidat « pas de forages sur les terres fédérales » et « pas de permis pour l’industrie pétrolière ». C’était un signal pour ne pas se tourner vers les énergies renouvelables. John Kerry, envoyé à Dubaï, défendra les investissements en capture et stockage du carbone en remplacement de tout abandon des énergies fossiles. Les majors et pays pétrogaziers firent chorus. Le texte de l’accord parlera « d’énergies de transition », entendant par là le gaz fossile.
Ces COP marquent l’abandon de toute protestation des dirigeants onusiens contre la prise de pouvoir des majors sur la conduite des opérations. La scène se répétera à Betél où, en pleine préparation de la COP, Lula défendra un mégaprojet d’exploration pétrolière proche de l’embouchure de l’Amazone et de territoires habités par des populations autochtones. Il avait en parallèle abandonné aux grand propriétaires terriens de grandes zones (Cerrado et Pantanal) abritant une riche biodiversité.

Au-delà de cette périodisation qui est un peu arbitraire, ce que tu mets en évidence c’est une tendance de long terme de renforcement du « marché du carbone volontaire » organisé par des acteurs privés bien que l’on ait l’impression que les acteurs politiques sont à la manœuvre, qu’est-ce que tu en penses ?
En effet, à l’instar des entreprises spécialisées, comme Verra, dans la création de métriques de la neutralité carbone, via un Label Bas Carbone, afin de créer un marché de crédits carbone. L’Etat n’a plus la maîtrise de l’homologation de ces crédits. En France, ce marché reste embryonnaire malgré les apports de fonds publics incitant à la participation des entreprises agricoles.

Et l’Europe dans ce paysage politique?
L’idée d’Europe est ancienne et je ne vais pas revenir ici sur son histoire et les idéaux qui l’ont fondée (voir notre livre Le viol d’Europe. Enquête sur la disparition d’une idée, 2013, PUF).
Même si bien des choses ont été réalisées dans de nombreux domaines, nous sommes bien loin de ces idéaux aujourd’hui. Il apparaît même que nous nous en éloignons, définitivement peut-être, si nous considérons les reculs et abandons de l’UE depuis plusieurs années, notamment dans la lutte contre le réchauffement climatique, les dégradations de la nature et l’accroissement de la mortalité humaine. Plus inquiétant, sont ranimés dans les relations internationales les obstacles qu’avaient élevés à la création de l’Europe les grandes puissances – Etats-Unis en premier, la Russie héritée de l’URSS, la Chine – contre les ambitions d’autonomie, de communauté politique et d’exemple de démocratie des peuples.
La faiblesse depuis le début de la construction européenne est d’osciller entre le soutien des entreprises multinationales pour accéder au statut de Grand du monde et l’engagement dans l’écologie. L’UE balance entre deux camps, les sceptiques partisans du marché qui se dissimulent et refusent tout engagement et les partisans de la lutte contre le réchauffement qui se demandent s’ils n’en font pas trop. Au Green Deal audacieux de 2019, proposition phare de la présidente von Leyen, succède son abandon à partir de 2024 par la même présidente sous son second mandat. L’Allemand Manfred Weber, chef du Parti populaire européen (PPE), s’appuyant si nécessaire sur l’extrême-droite au Parlement européen, démolit les outils du Green Deal, à la demande du grand patronat soutenu par le gouvernement. La Commission européenne suit. Elle abandonne les outils prévus pour contrôler les politiques financières des grands groupes. Elle se convertit ainsi à la dérégulation générale de l’économie mondiale, mettant en question la survie de l’Union européenne.
On doit craindre l’évolution vers une Europe-croupion conforme aux volontés américaines à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, avec en priorité leurs intérêts économiques et financiers américains ; l’Europe glacis protecteur face à l’URSS (aujourd’hui l’Empire russe), la première défense.

Dans la partie III tu abordes le temps des possibles en montrant que d’autres outils existent pour apprécier correctement la situation et pour dénoncer les inégalités face au réchauffement climatique et leurs responsables ?
Il faut fondamentalement agir sur les causes premières, sur les conceptions et les fondations même des actions et des choix pour les courber dans la bonne direction. Nous repérons ces outils au fil de l’histoire du processus. Il s’agit des budgets carbone ; de la comptabilité en termes de scopes ; d’une évaluation pour chaque entité émettrice de sa responsabilité à l’égard des émissions globales ; du droit international de l’environnement ; des droits de l’homme ; d’un financement des investissements verts fondés sur une réduction des émissions vérifiable.
Notre conviction est que la plupart étaient connus des chercheurs du GIEC. Mais ceux-ci n’ont pas ou n’ont pu utiliser leur potentiel de ces outils. Leur mise en œuvre politique aujourd’hui devrait être revendiquée par les chercheurs et tous les mouvements en faveur de l’action contre le réchauffement climatique ; des outils sur lesquels, en retour, les luttes pourraient s’appuyer pour populariser leurs combats, faire connaître, mobiliser tous les pans de la société dans la consultation et les décisions relatives au développement durable.

Tu proposes une approche nouvelle de la connaissance et de l’action ?
On ne peut pas sortir du piège climatique en l’abordant d’un haut selon une méthode générale et abstraite qui découpe les problèmes et les êtres humains en tranches. L’histoire n’est pas finie. Elle ne se réduit pas à cette situation de dernière chance à laquelle les dirigeants du monde tentent de nous convaincre et de nous abandonner.
Le tout sur la base de solutions adaptées aux problèmes concrets qui se posent dans chaque lieu et moment. Le paradoxe est que ces problèmes concrets proviennent des pratiques humaines en elles-mêmes qui ont cours dans ces lieux et moments. Ce sont ces pratiques qui doivent être réformées par ceux-là même qui les pratiquent. En outre, ce sont eux qui ont la connaissance, en d’autres termes le savoir commun sur les réalités locales ; il faut en passer par eux.
Mais, sommes-nous encore en démocratie ? Nous risquons d’entrer dans des régimes politiques où une sphère de pouvoir tourne en rond coupée des citoyens et de leurs besoins ? On doit au contraire favoriser l’initiative individuelle et collective, donner la priorité aux principes d’autonomie d’action, de délibération, d’auto-organisation, d’évaluation partant du terrain, l’Etat fournissant les ressources adéquates et n’intervenant qu’en dernier ressort (un Etat à la fois capable et « situé »). La priorité sociale est de mettre les personnes (vs les collectifs) en capacités : la capacité de réalisation (pouvoir de faire), la capacité de choix (liberté réelle), la capacité d’exprimer sa « voix » (participation aux décisions collectives), la capacité comme potentiel de responsabilité, l’ensemble contribuant au pouvoir d’agir de la personne dans son travail, sa vie, dans la société.
D’où la recherche des attitudes humaines qui devraient être enseignées et des modes d’action qui devraient être préférés : quelques suggestions faites dans le livre :
-Vivre la dimension sensible de notre relation à la nature, d’un « sentir jusques en son corps que nous en sommes » (Ingold)
– Habiter le monde en poète… Réenchanter la nature (Hölderlin)
– Réintroduire, adaptée aux réalités d’aujourd’hui, dans l’enseignement « la leçon de choses » propre à l’instruction des sens chère à Rousseau
– Allouer à cette instruction un soutien financier par une taxe sur la consommation d’énergies fossiles
– Pour le travail, droit d’intervenir sur la mesure des émissions de gaz et autres pollutions, d’être partie prenante des décisions économiques, financières et d’organisation, droit d’opposition et de contre-proposition (entreprise, branche et lieux de vie).

Tu milites donc pour une approche plus pragmatique qui contribue à la formation des « publics » en donnant la priorité aux délibérations basées sur des évaluations contradictoires et instaurant de nouvelles présences sensibles avec la nature permettant de faire émerger des conventions de sens commun ?
Oui, en quelque sorte, c’est en faisant dialoguer ces conventions de sens commun propres à coordonner les activités d’identification, de classement et de conservation des ressources naturelles, que l’on pourra mieux habiter le monde.

Robert Salais

Celles et ceux qui voudraient en savoir plus sur les travaux de l’auteur peuvent consulter l’ouvrage collectif dirigé par Christian Bessy et Claude Didry (2022), L’économie est une science réflexive. Chômage, convention et capacité dans l’œuvre de Robert Salais, publié également par les Presses Universitaires du Septentrion.
https://www.septentrion.com/fr/book/?GCOI=27574100797150
https://books.openedition.org/septentrion/146586

Bibliographie
Knoll, Lisa (2019), Sustainable markets and the State:  Taxation, Cap-and-Trade, Pay-for-Success, and Nudging. Historical Social Research, 44(1), 231-257.
Salais, Robert (2013), Le Viol d’Europe. Enquête sur la disparition d’une idée, Paris, Presses Universitaires de France.