Interview de Robert Salais par Christian Bessy au sujet de son ouvrage

Le piège climatique. Entre le temps qui vient et le temps qui reste.
Villeneuve-d’Ascq: Presses Universitaires du Septentrion. 2025.
https://www.septentrion.com/fr/book/?GCOI=27574100146100
Comment es-tu venu à t’emparer de la question environnementale ?
J’ai acquis une familiarité avec la nature, étant enfant à la campagne et y revenant régulièrement, avec toujours le plaisir d’être bercé par le chant des oiseaux et toujours étonné quand j’aperçois un animal non domestique. Je me rends compte de la disparition rapide des uns et des autres. A l’INSEE, travailler sur la catégorie chômeur m’a fait comprendre combien faire une histoire « réelle » bute sur l’obsession des séries longues ainsi que sur la croyance à un temps linéaire, unique et macro. Cela ne marche pas pour la nature ni pour le réchauffement climatique. Il faut rendre compte de phénomènes qui suivent des processus historiques à multiples niveaux, temporalités, phases, bifurcations, contradictions, interactions, régressions, accélérations. Et puis aujourd’hui c’est sidérant de voir les augmentations croissantes de température et l’inefficacité des mesures qui ont été mises en place. J’ai voulu chercher à comprendre les facteurs de blocage des négociations internationales
Tu t’es lancé dans une histoire comme tu as pu le faire pour la construction européenne ?
Oui, comment en est-on arrivé là après soixante-dix ans de négociations internationales de lutte contre le réchauffement climatique sous l’égide de l’ONU, lesquelles s’enchaînent depuis 1970 (conférence de Stockholm) ? Telle est la question qui cours au long des deux premières parties du livre. Pourtant les négociateurs du début avaient compris qu’ils devaient se fixer un objectif et surtout à ne pas dépasser. C’est une contrainte qui définit un « temps qui reste » pour agir. Si ce n’est pas mis à profit pour engager des transformations profondes de l’économie, le « temps qui vient » est porteur de catastrophes qui ne sont plus si « naturelles » que cela et il devient de plus en plus difficile de réussir. Les mâchoires du piège climatique se referment.
Peux-tu distinguer différentes périodes dans le processus international de négociation ?
Oui, en gros on peut discuter quatre grandes périodes mais il faut bien voir que ce processus s’est déroulé sans vraiment recourir au droit international.
Une série de Déclarations fondatrices du droit international, établie sous l’égide de l’ONU, précède Rio de Janeiro. Les négociations de Rio sur le climat auraient dû prendre en compte : la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (1948), la Déclaration de Stockholm relative sur l’environnement (1972), la Charte Mondiale de la Nature (1982) sur la protection du vivant sous toutes ses formes, le Protocole de Montreal (1987) sur la protection de la couche d’ozone, la Cour Internationale de Justice réglant les différents entre les Etats conformément au droit international… Il ressort des travaux des juristes une nette impression de négligence des droits internationaux tout au long du processus allant jusqu’à la fausse interprétation et le refus.
Peux-tu donc présenter cette périodisation en partant des années 1970 et des premières interrogations du Club de Rome sur les limites de la croissance ?
Première période : De 1970 à 1989, les négociations se mettent en place et aboutissent à la Convention Cadre sur le Changement Climatique de Rio en 1992. Mais trop vite l’environnement passe au second plan des stratégies politiques des grandes puissances et des puissance nouvelles. L’effondrement de l’Empire soviétique laisse le champ libre à la pénétration du marché dans le domaine et ce sont surtout les rapports Nord-Sud qui allaient orienter l’agenda. Le Sud était soucieux de promouvoir le développement et de s’assurer que la protection de l’environnement ne se fasse pas au détriment de leur droit au développement. Le Nord est considéré comme responsable des dégâts environnementaux, à lui de s’en charger.
C’est ce conflit d’agendas qui va conduire à un changement de cap ?
Oui, d’une certaine façon, cela va enclencher la Seconde période : Avec le Protocole de Kyoto (1997-2012), les Etats-Unis (Clinton entre 1993 et 2001 ; George Bush Jr entre 2001 et 2009) tentent de prendre le contrôle du processus en imposant la création d’un marché de crédits carbone sous l’égide d’une autorité centrale, pour gérer les réductions d’émissions. La suppression d’une tonne de CO2 (avec une équivalence pour les autres gaz à effet de serre) donne droit à un crédit carbone. Ces crédits s’échangent sur un marché qui fixent un prix autour duquel toutes les opérations sont possibles : vente, achat, spéculation, usage pour améliorer sa performance en termes d’émissions de CO2. Les résultats en termes d’émissions sont médiocres en raison de contournements des règles fixées et d’absence de tout contrôle sérieux. Tricheries et scandales sont étouffés.
C’est ce qui va pousser à la mise en avant du principe de « neutralité carbone » et du recours aux technologies permettant de concevoir des « puits de carbone » ?
Oui, ce principe était en germe depuis pas mal de temps et c’est l’Accord de Paris en 2015 qui va promouvoir le terme « neutralité carbone » représentatif d’une Troisième période dans la régulation des problèmes environnementaux. Cette neutralité est définie comme « l’atteinte de l’équilibre entre les émissions de gaz à effet de serre et les absorptions anthropiques par les écosystèmes gérés par l’homme – forêts, prairies, sols agricoles, zones humides – et par certains procédés industriels, tels que la capture et le stockage de carbone. Ces écosystèmes et procédés seront appelés « puits ». L’espoir véhiculé par ces puits est que ceux-ci feront le travail de compenser à eux-seuls les émissions, sans toucher aux activités humaines. Pour limiter la température sous les 1,5°C, l’objectif de neutralité devait être atteint d’ici 2050. Au sein du processus de négociation internationale, la neutralité carbone fut vue comme permettant de jouer sur deux leviers à la fois : la réduction des émissions et les absorptions des puits de carbone. Et que ce jeu pouvait se jouer à tous les niveaux, ceux de l’entreprise, de leurs produits, des territoires. Plus même que les résultats pourraient s’ajouter pour arriver à une revendication de « zéro ». Mais les puits naturels pratiques se sont avérés rares, et les solutions technologiques coûteuses et complexes. Comment faire la part du naturel et de l’anthropique liée à l’usage des sols ?
L’important dans la neutralité carbone bien comprise est l’instrument de mesure. Selon l’ADEME (et le GIEC), la notion de « neutralité carbone » n’a de sens qu’à l’échelle de la planète et des Etats. Elle exige une comptabilité des émissions de gaz de rang scope 3, en cela elle applique un principe de responsabilité. Quelle est la responsabilité d’une multinationale mesurée à l’échelle de la planète ? Le calcul de ses émissions doit aller au-delà des siennes propres et doit intégrer celles des entreprises qu’elle fait travailler pour elle, en amont ses fournisseurs, sous-traitants…, en aval celles qui transportent, qui distribuent et vendent ses produits, qui récupèrent et recyclent ses déchets. Sa responsabilité est donc le plus souvent à l’échelle de la planète.
La responsabilité mobilisée par la neutralité carbone s’appuie sur l’intervention d’un Etat « situé » qui veille à ce que chacun rend compte de l’ensemble des émissions de son ressort. Le marché de crédits carbone tel qu’il est conçu relève au contraire d’une convention d’Etat « absent », comme le remarque Liza Knoll (Sustainable markets and the State”,HSR 44(2019)). L’Etat écarte tous les obstacles qui empêcheraient les intervenants sur le marché d’agir comme ils l’entendent, sans être contrôlés, suivant une forme d’autorégulation, ce qu’on a pu constater.
La déforestation des forêts tropicales en donne une bonne illustration ?
La mise en coupe réglée des forêts primaires date de la colonisation, elle se poursuit à un rythme effréné dans les 3 parties du monde ayant encore, bien qu’amoindries, de telles forêts, Amazonie, Afrique tropicale, Asie du Sud-Est. Un exemple, le gouvernement indonésien a lancé depuis 2024 un projet immense de déforestation dans la moitié de la Papouasie qu’elle possède. Un endroit encore préservé qui abrite encore les dernières grandes forêts à forte biodiversité, en raison de son éloignement de la capitale Djakarta et du manque d’infrastructures. L’Indonésie a dénoncé fin 2024 son engagement pris à la COP26 en 2021.
La déforestation zéro d’ici 2030 fait l’objet d’opérations juteuses. Un exemple. Un marché de compensation volontaire est appliqué à la « conservation » des forêts tropicales. Chaque projet doit prouver que le CO2 aurait été émis si la forêt n’avait pas été protégée dans un scénario de référence. Non encadrée légalement, une alliance internationale de politiciens et d’entreprises (dont le Forum économique de Davos) ont créé une norme de certification des réductions d’émissions Verra qui évalue le nombre de crédits carbone à attribuer à chaque projet. Une enquête officielle a utilisé des images satellite. Qu’en est-il en réalité ? Plus de 90% des crédits de compensation sont des « crédits fantômes ». Sur les projets les scénarios de référence sont apparus surévalués de 400%. Le système crée une incitation à faire des pronostics inexacts. Plus le pronostic est pessimiste, plus il y a d’argent à gagner.
Finalement, avec la dégradation des relations internationales on a vite basculé dans une Quatrième période de régression de Dubaï à Doha et Belém, avec la prise de pouvoir des majors et des pays pétroliers et gaziers ?
Un nombre de 425 « bombes de carbone » pouvait être dénombré en 2022 dans le monde, autrement dit 425 projets de production d’énergies fossiles :195 projets en gaz et pétrole et 250 mines de charbon. Il s’agit des sites dont les émissions potentielles des réserves connues dépasseront, si elles sont exploitées et brulées jusqu’à épuisement, 1 gigatonne de CO2. La somme de leurs émissions potentielles dépasse d’un facteur multiplicatif de 4 à 7 fois le total des émissions admissibles pour ne pas outrepasser le seuil de 1,5°C. Joe Biden, absent à Dubaï, avait en mars 2023, donné son feu vert pour un grand projet pétrolier dans le nord-est de l’Alaska. Ce faisant il n’a pas respecté ses promesses de candidat « pas de forages sur les terres fédérales » et « pas de permis pour l’industrie pétrolière ». C’était un signal pour ne pas se tourner vers les énergies renouvelables. John Kerry, envoyé à Dubaï, défendra les investissements en capture et stockage du carbone en remplacement de tout abandon des énergies fossiles. Les majors et pays pétrogaziers firent chorus. Le texte de l’accord parlera « d’énergies de transition », entendant par là le gaz fossile.
Ces COP marquent l’abandon de toute protestation des dirigeants onusiens contre la prise de pouvoir des majors sur la conduite des opérations. La scène se répétera à Betél où, en pleine préparation de la COP, Lula défendra un mégaprojet d’exploration pétrolière proche de l’embouchure de l’Amazone et de territoires habités par des populations autochtones. Il avait en parallèle abandonné aux grand propriétaires terriens de grandes zones (Cerrado et Pantanal) abritant une riche biodiversité.
Au-delà de cette périodisation qui est un peu arbitraire, ce que tu mets en évidence c’est une tendance de long terme de renforcement du « marché du carbone volontaire » organisé par des acteurs privés bien que l’on ait l’impression que les acteurs politiques sont à la manœuvre, qu’est-ce que tu en penses ?
En effet, à l’instar des entreprises spécialisées, comme Verra, dans la création de métriques de la neutralité carbone, via un Label Bas Carbone, afin de créer un marché de crédits carbone. L’Etat n’a plus la maîtrise de l’homologation de ces crédits. En France, ce marché reste embryonnaire malgré les apports de fonds publics incitant à la participation des entreprises agricoles.
Et l’Europe dans ce paysage politique?
L’idée d’Europe est ancienne et je ne vais pas revenir ici sur son histoire et les idéaux qui l’ont fondée (voir notre livre Le viol d’Europe. Enquête sur la disparition d’une idée, 2013, PUF).
Même si bien des choses ont été réalisées dans de nombreux domaines, nous sommes bien loin de ces idéaux aujourd’hui. Il apparaît même que nous nous en éloignons, définitivement peut-être, si nous considérons les reculs et abandons de l’UE depuis plusieurs années, notamment dans la lutte contre le réchauffement climatique, les dégradations de la nature et l’accroissement de la mortalité humaine. Plus inquiétant, sont ranimés dans les relations internationales les obstacles qu’avaient élevés à la création de l’Europe les grandes puissances – Etats-Unis en premier, la Russie héritée de l’URSS, la Chine – contre les ambitions d’autonomie, de communauté politique et d’exemple de démocratie des peuples.
La faiblesse depuis le début de la construction européenne est d’osciller entre le soutien des entreprises multinationales pour accéder au statut de Grand du monde et l’engagement dans l’écologie. L’UE balance entre deux camps, les sceptiques partisans du marché qui se dissimulent et refusent tout engagement et les partisans de la lutte contre le réchauffement qui se demandent s’ils n’en font pas trop. Au Green Deal audacieux de 2019, proposition phare de la présidente von Leyen, succède son abandon à partir de 2024 par la même présidente sous son second mandat. L’Allemand Manfred Weber, chef du Parti populaire européen (PPE), s’appuyant si nécessaire sur l’extrême-droite au Parlement européen, démolit les outils du Green Deal, à la demande du grand patronat soutenu par le gouvernement. La Commission européenne suit. Elle abandonne les outils prévus pour contrôler les politiques financières des grands groupes. Elle se convertit ainsi à la dérégulation générale de l’économie mondiale, mettant en question la survie de l’Union européenne.
On doit craindre l’évolution vers une Europe-croupion conforme aux volontés américaines à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, avec en priorité leurs intérêts économiques et financiers américains ; l’Europe glacis protecteur face à l’URSS (aujourd’hui l’Empire russe), la première défense.
Dans la partie III tu abordes le temps des possibles en montrant que d’autres outils existent pour apprécier correctement la situation et pour dénoncer les inégalités face au réchauffement climatique et leurs responsables ?
Il faut fondamentalement agir sur les causes premières, sur les conceptions et les fondations même des actions et des choix pour les courber dans la bonne direction. Nous repérons ces outils au fil de l’histoire du processus. Il s’agit des budgets carbone ; de la comptabilité en termes de scopes ; d’une évaluation pour chaque entité émettrice de sa responsabilité à l’égard des émissions globales ; du droit international de l’environnement ; des droits de l’homme ; d’un financement des investissements verts fondés sur une réduction des émissions vérifiable.
Notre conviction est que la plupart étaient connus des chercheurs du GIEC. Mais ceux-ci n’ont pas ou n’ont pu utiliser leur potentiel de ces outils. Leur mise en œuvre politique aujourd’hui devrait être revendiquée par les chercheurs et tous les mouvements en faveur de l’action contre le réchauffement climatique ; des outils sur lesquels, en retour, les luttes pourraient s’appuyer pour populariser leurs combats, faire connaître, mobiliser tous les pans de la société dans la consultation et les décisions relatives au développement durable.
Tu proposes une approche nouvelle de la connaissance et de l’action ?
On ne peut pas sortir du piège climatique en l’abordant d’un haut selon une méthode générale et abstraite qui découpe les problèmes et les êtres humains en tranches. L’histoire n’est pas finie. Elle ne se réduit pas à cette situation de dernière chance à laquelle les dirigeants du monde tentent de nous convaincre et de nous abandonner.
Le tout sur la base de solutions adaptées aux problèmes concrets qui se posent dans chaque lieu et moment. Le paradoxe est que ces problèmes concrets proviennent des pratiques humaines en elles-mêmes qui ont cours dans ces lieux et moments. Ce sont ces pratiques qui doivent être réformées par ceux-là même qui les pratiquent. En outre, ce sont eux qui ont la connaissance, en d’autres termes le savoir commun sur les réalités locales ; il faut en passer par eux.
Mais, sommes-nous encore en démocratie ? Nous risquons d’entrer dans des régimes politiques où une sphère de pouvoir tourne en rond coupée des citoyens et de leurs besoins ? On doit au contraire favoriser l’initiative individuelle et collective, donner la priorité aux principes d’autonomie d’action, de délibération, d’auto-organisation, d’évaluation partant du terrain, l’Etat fournissant les ressources adéquates et n’intervenant qu’en dernier ressort (un Etat à la fois capable et « situé »). La priorité sociale est de mettre les personnes (vs les collectifs) en capacités : la capacité de réalisation (pouvoir de faire), la capacité de choix (liberté réelle), la capacité d’exprimer sa « voix » (participation aux décisions collectives), la capacité comme potentiel de responsabilité, l’ensemble contribuant au pouvoir d’agir de la personne dans son travail, sa vie, dans la société.
D’où la recherche des attitudes humaines qui devraient être enseignées et des modes d’action qui devraient être préférés : quelques suggestions faites dans le livre :
-Vivre la dimension sensible de notre relation à la nature, d’un « sentir jusques en son corps que nous en sommes » (Ingold)
– Habiter le monde en poète… Réenchanter la nature (Hölderlin)
– Réintroduire, adaptée aux réalités d’aujourd’hui, dans l’enseignement « la leçon de choses » propre à l’instruction des sens chère à Rousseau
– Allouer à cette instruction un soutien financier par une taxe sur la consommation d’énergies fossiles
– Pour le travail, droit d’intervenir sur la mesure des émissions de gaz et autres pollutions, d’être partie prenante des décisions économiques, financières et d’organisation, droit d’opposition et de contre-proposition (entreprise, branche et lieux de vie).
Tu milites donc pour une approche plus pragmatique qui contribue à la formation des « publics » en donnant la priorité aux délibérations basées sur des évaluations contradictoires et instaurant de nouvelles présences sensibles avec la nature permettant de faire émerger des conventions de sens commun ?
Oui, en quelque sorte, c’est en faisant dialoguer ces conventions de sens commun propres à coordonner les activités d’identification, de classement et de conservation des ressources naturelles, que l’on pourra mieux habiter le monde.

Robert Salais
Celles et ceux qui voudraient en savoir plus sur les travaux de l’auteur peuvent consulter l’ouvrage collectif dirigé par Christian Bessy et Claude Didry (2022), L’économie est une science réflexive. Chômage, convention et capacité dans l’œuvre de Robert Salais, publié également par les Presses Universitaires du Septentrion.
https://www.septentrion.com/fr/book/?GCOI=27574100797150
https://books.openedition.org/septentrion/146586
Bibliographie
Knoll, Lisa (2019), Sustainable markets and the State: Taxation, Cap-and-Trade, Pay-for-Success, and Nudging. Historical Social Research, 44(1), 231-257.
Salais, Robert (2013), Le Viol d’Europe. Enquête sur la disparition d’une idée, Paris, Presses Universitaires de France.
OpenEdition vous propose de citer ce billet de la manière suivante :
diazbone (29 mars 2026). Une approche pragmatique pour lutter contre les dérèglements environnementaux. Économie des conventions. Consulté le 11 juin 2026 à l’adresse https://doi.org/10.58079/15yw6